Παρασκευή 7 Μαΐου 2010

Μια απάντηση.

Αναγκάζομαι να δώσω μία σύντομη απάντηση σε πρώην φίλο που διαχειρίζεται ιστολόγιο. Δυστυχώς η απάντηση αφορά μόνο εκείνον και εμένα και δεν θα γίνει κατανοητός ο ιδιότυπος "διάλογος" από κανέναν άλλο. Αλλά δεν έχει σημασία. Ως Ρέκβιεμ μιας γνωριμίας και μιας εν τω γεννάσθαι φιλίας, που κατέρρευσε (με δική του ευθύνη ), αξίζει και παρατίθεται η πιο κάτω απάντηση.

1.Επί των τύπων:
-Μιλάει για υπονοούμενα. Την πρώτη ανάρτηση περί Οθωμανικής αυτοκρατορίας ακολούθησε δηλητηριώδης δική του απρόκλητη επίθεση, με τοποθέτηση στο ιστολόγιό του ένθετου όπου δίκην οδηγού savoire vivre ιδεών κατηγόρησε το παρόν ιστολόγιο για έλλειψη ήθους. Αναφορά με υπονοούμενα φωτογραφικά. . Βρίσκω εξαιρετικά αποκαλυπτικό το εξής: αφού εκείνος επιλέγει την έμμεση αναφορά μέσω ένθετου gadget στο ιστολόγιο του, του δίνεται απάντηση στην δεύτερη ανάρτηση περί Οθ.Αυτοκρατορίας με τον τρόπο που εκείνος πρωτοξεκίνησε και άρα επέλεξε, όπου πλέον γίνεται αναφορά στα δικά του πλέον γραφόμενα. Στο τέλος μιας πορείας που αυτός καθόρισε ανακαλύπτει πως η έμμεση αναφορά που εκείνος πρωτοξεκίνησε(αυτό είναι το "στα ίσα", φωτογραφικό gadget με την κατηγορία της έλλειψης ήθους κλπ;), τον ενοχλεί. Θράσσος...
Kαι αφού αναφέρθηκε έμμεσα στο blog πλέον στη δεύτερη ανάρτηση περί Οθ.Αυτοκρατορίας του δίνεται απάντηση.
Και όλα αυτά γιατί; Γιατί εκτός από τους αναθεωρητές ιστορικούς, γινόταν αναφορά(στην πρώτη ανάρτηση) και στο μικρό σε έκταση ιδεολογικό ρεύμα των "ανατολικολάγνων". Την αναφορά αυτή την εξέλαβε προσωπικά. Λάθος, διότι η πρώτη αναφορά αφορά στο υπαρκτό-αν και αλλόκοτο- αυτό ρεύμα. Γινόταν αναφορά σε πρωτότυπους παραγωγούς ιδεών(συγγραφείς) και στοιχείων και όχι στους αναπαράγοντες ή , σχολιάζοντες όπως αυτός και εγώ. Λάθος του εσκεμμένο. Η φράση: "Από την άλλη ένα αλλόκοτο και φαιδρό μείγμα ανατολικολάγνων που στο όνομα της κριτικής στο έθνος-κράτος φτάνουν στο θλιβερό σημείο να αποκρύπτουν τον βαθειά ανελεύθερο και καταπιεστικό χαρακτήρα του μορφώματος των Οθωμανών, διαπράτοντας έτσι κολοσσιαία ιστορική ύβρη στο όνομα παρακμιακών ιδεοληψιών" της πρώτης ανάρτησης καμώνεται πως αφορά αυτόν και χτυπά κάτω από τη μέση με κειμενάκι σε gadget.
(επειδή δε αναφέρει τις "καθέτους Ιπποκράτους" των σχολίων, τον πληροφορώ πως η αναφορά απευθύνεται σε υπαρκτό πρόσωπο-και όχι σε αυτόν- τον Patroklo,αναγνώστη του blog και φίλο (patkoud@ath.forthnet.gr, ) o οποίος προμηθεύεται την "Ενδιάμεσο Περιοχή" και με τον οποίο έχουμε πολλές διαφωνίες επί τέτοιων παρακμιακών θεωριών . Mε τον πρώην φίλο δεν ανταλάσσω απόψεις και δεν έχω διαδικτυακές επαφές από μήνες, λόγω της συμπεριφοράς του, μέχρι που ξαναχτύπησε με ...gadgetaki.)
Να αναγνωρίσει τον Κιτσίκη και τους λοιπούς διανοητές οπαδούς της συνομοσπονδίας στην πιο πάνω αναφορά, ναι. Αλλά τον εαυτό του από πού και ως πού; Εργολάβος υπεράσπισης του Κιτσίκη φαίνεται αισθάνεται και γι αυτό προέβη απρόκλητα σε φωτογράφιση, μέσω μη αναφοράς του παρόντος ιστολόγιου, στο οποίο απέδωσε απαξιωτικές κατηγορίες .Γιατί; Γιατί αναφέρθηκε το "μείγμα ανατολικολάγνων"; Τον τσίμπησε μύγα και επιτέθηκε με ύπουλα κείμενα που ενσωμάτωσε σε gadget. Δεν έκανε λάθος. . Ήρξατο χειρών αδίκων ...Και έλαβε στη δεύτερη ανάρτηση απάντηση με τον τρόπο που επέλεξε, τον έμμεσο.

2.Επί της ουσίας
-Στη δεύτερη πλέον ανάρτηση υπάρχει έμμεση-κατά τον τρόπο που εκείνος επέλεξε, προσθέτοντας το gadget με την φωτογράφηση του ιστολογίου μου-αναφορά στα γραφόμενά του.. Αναφέρθηκε έστω και φωτογραφικά στο παρόν ιστολόγιο και πήρε απάντηση, επί των γραφωμένων του σε συναφές θέμα. Του αποδίδονται ψευδείς αναφορές. Του τις αποδίδω και τώρα. Ψευδείς, απότοκες απουσίας επαφής με τα βιβλία του Toynbee, και αποτέλεσμα της δια της πλαγίας οδού επαφής με το έργο του κορυφαίου ιστορικού, μέσω του ...Κίτσίκη δηλαδή.
Το ψέμα και η παραπλάνηση έγκειται για παράδειγμα χαρακτηριστικά εδώ, στα εξής ολοφάνερα ψεύδη(για όποιον έχει τα βιβλία του Toynbee και δεν παίρνει αποσπάσματα από τον Κιτσίκη ή το Αντίβαρο. ), όπου γράφει ο πρώην φίλος αναπαράγοντας:
"Στοὺς 17 αὐτοὺς αἰῶνες ὁ Τόϋνμπη προσθέτει 3 ἀκόμη, ἀπὸ τὸν ΙΖ μέχρι τὸν ΙΘ αἰώνα, δηλαδὴ σύνολο 20 αἰώνων πόλεων-κρατῶν βασισμένων στὸν ἑλληνικὸ πολιτισμό. Προβάλλει τὴν Ὀθωμανικὴ Αὐτοκρατορία ὡς πρότυπο ρωμηοσύνης καὶ ὄχι τὸ σημερινὸ κρατίδιο τῶν Ἀθηνῶν ποὺ ἱδρύθη μετὰ τὸ 1821". Εδώ είναι το ψέμμα. Στη συσχέτιση και ταύτιση της υπόδουλης ρωμηοσύνης με τον δυνάστη Οθωμανό. Ετσι αποδεικνύεται ο χαρακτηρισμός του ψεύτη,του διαστρεβλωτή.
Κατόπιν τούτου το έργο του Toynbee παρατίθεται σε σύνδεσμο στο παρόν ιστολόγιο για να διαπιστώσει ο καθένας αν "προβάλλει την Οθωμανική αυτοκρατορία ως πρότυπο ρωμηοσύνης"...Εδω λοιπόν, γιατί κάνει πως δεν το καταλαβαίνει, είναι το ψέμμα και η κακοποίηση. Και είναι ενδεικτική της πνευματικής κοπτοραπτικής στην οποία αποδίδεται ο εν λόγω πρώην φίλος.

-Περί Κιτσίκη:
Αναφέρει παλαιότερα σχόλια μου για το πρόσωπό του. Ετσι ήταν. Μόνο που ...ξέχασε να γράψει πως ανέφερα σε σχόλιο μου "δεν τον έχω διαβάσει". Και γι΄αυτό ζητούσα πληροφορίες και διευκρινήσεις. Επειδή λοιπόν ο γράφων δεν είναι ξερόλας(όπως ευγενέστατα αναφέρει ο πρώην φίλος), τους τελευταίους μήνες προέβη σε πιο συστηματική μελέτη του έργου του Συμβούλου του Οζάλ. Ανέτρεξα στα βιβλία του(εκδόσεις Εστία), σε κείμενά του κλπ. Και διαμόρφωσα προσωπική πλέον γνώμη περί του προσώπου του. Θυμίζω δε στον πρώην φίλο πως είχαμε σε "καλές εποχές" πει, ανταλάσσοντας απόψεις,πως θα συζητούσαμε τη θέση του περί Οθ.Αυτοκρατορίας, με έμφαση στη θέση του πως "τα πρώτα χρόνια θα ήταν αλλιώς". Ε , ο γράφων ανέτρεξε σε κείμενα, όχι περιοδικών, σε βιβλία ελάχιστα εκ των οποίων παρέθεσε στις δύο αναρτήσεις. Βακαλόπουλος, Σαρρής, Toynbee(παραγγέλνεται και από το διαδύκτιο), και άλλα που δεν αναφέρονται αποσπάσματά τους αλλά είναι κατατοπιστικότατα και πηγές ακλόνητες ιστορικά, που μόνο όσοι παίρνουν στα σοβαρά τον Κιτσίκη αδυνατούν να κατανοήσουν: Ράνσιμαν, Σάθας, Φίνλευ, Παπαρρηγόπουλος, Σπ. Λάμπρου κα. Και έκρινε σκόπιμο να κάνω μια ανάρτηση με πηγές, αποτέλεσμα αυτών των αναγνωσμάτων.
Επανερχόμενος στον Κιτσίκη να πω το εξής:ανέτρεξα στα(εκδοθέντα από την Εστία βιβλία του) βιβλία του και στα βιογραφικά του στοιχεία με επιμέλεια πλέον. Ρήτα έγραψα τότε πως είχα γνώμη μόνο από τις τηλεοπτικές του εμφανίσεις. Και με βάση τα γραφόμενά του πλέον είδα ανάγλυφα την συνειδητή παραποίηση της ιστορίας στην οποία επιδίδεται. Στην παντελή έλλειψη εντιμότητας στις πηγές του και στην διαστρέβλωση που κάνει. Κατόπιν διαμορφώσης προσωπικής πλέον γνώμης για το έργο του, τον κατατάσω στους ανατολικολάγνους. Αλλά και στους νενέκους. Αν αυτό ενοχλεί τον πρώην φίλο να απευθύνει τα ερωτήματα για το "που οδηγούν τέτοιες κατηγορίες" στο Άρδην κλπ των οποίων οι χαρακτηρισμοί για τον Κιτσίκη είναι ίδιοι με αυτούς που εγώ χρησιμοποίησα. Αναρωτιέται τι κατατάσει τον Κιτσίκη στους χουντικούς. Να του ξαναπώ, αν και τα άρθρα του Αρδην θα αρκούσαν:
-Το γεγονός πως ήταν σύμβουλος του χουντικού Παπαδόπουλου.
-Το γεγονός πως ήταν καλεσμένος γνωστού χουντοκάναλου(τηλεΤώρα), αφού μόνο αυτοί δέχονταν να φιλοξενήσουν έναν σύμβουλο του Παπαδόπουλου και του Οζάλ.

Κάνει πως δεν καταλαβαίνει πως ο Κιτσίκης είναι χουντικός όχι γιατί ασκεί κριτική στην κοινοβουλευτική δημοκρατία(γνήσιο επιχείρημα συσκοτίζοντος την αλήθεια και τα γραφόμενα του άλλου), άλλα επειδή ήταν φίλος και σύμβουλος δικτάτορα τον οποίο και επηρέασε σημαντικά. Δεν είναι δύσκολο στην κατανόηση το επιχείρημα...
Βέβαια είναι δύσκολο να το κατανοήσει όταν σε προφανή σύγχιση γράφει:
"Γράφει ὅτι ὁ Κιτσίκης ἦταν φίλος του Παπαδόπουλου, χουντικός, καὶ μοῦ ἀποδίδει πρόθεση νὰ τὸ ἀποκρύψω. Λάσπη στόν ἀνεμιστήρα κατά συρροήν. Ἄς δοῦμε λίγο αὐτούς τούς συνδέσμους ἀπό τόν Ριζοσπάστη. Ἡ προσωπικότητα τοῦ Νίκου Κιτσίκη καί Νῖκος Κιτσίκης -Ἕνας λαμπρός ἐπιστήμονας, ἕνας σεμνός κομμουνιστής "... Εδώ έχουμε να κάνουμε με προφανή προσπάθεια αλλαγής του θέματος αφού δεν μιλάμε για τον πατέρα, αλλά για τον υιο Δημήτρη Κιτσίκη και μόνο.

Μήπως είναι αναληθείς ή υβριστικές και οι παρακάτω αναφορές:
"Ελάχιστα γνωστή είναι όμως η δράση και το έργο του κ. Κιτσίκη, τα οποία έχουν υποβοηθήσει πλείστες φορές την τουρκική πολιτική και διιστορική προπαγάνδα.
Στο Παρίσι εκπόνησε διατριβή στην οποία ισχυρίζεται ότι η Ελλάδα ξεγέλασε τη Δύση στη Συνθήκη των Σεβρών με την προπαγάνδα της, για να προκαλέσει τη διάλυση της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας, και η οποία εκδόθηκε το ’83 και χρησιμοποιήθηκε απ’ τον B. Demirbas στη συγγραφή του προπαγανδιστικού του βιβλίου περί δημιουργίας ισλαμικού κράτους στη Δυτική Θράκη! Επίσης, στο έργο του, Ιστορία της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας (Αθήνα, Εστία, 1988, σελ. 39), χρησιμοποιεί την επιστολή που απέστειλε στον Μωάμεθ Β’ τον Πορθητή ο Βυζαντινός προύχοντας Γεώργιος Τραπεζούντιος, με την οποία τον καλεί να καταλάβει την Πόλη, για να τεκμηριώσει το ότι η οθωμανική αυτοκρατορία ήταν δήθεν διάδοχος της Βυζαντινής! Είναι προφανές ότι έτσι ο Κιτσίκης θεωρεί και παρουσιάζει τις διεκδικήσεις των Τούρκων επί του ελληνικού χώρου ως ιστορικά, γεωγραφικά και πολιτικά δικαιωμένες. "

"Το συγκεκριμένο ιδεολόγημα, το οποίο συμπλέει πλήρως με τις γεωπολιτικές βλέψεις της Άγκυρας, έγινε ο πυρήνας της εξωτερικής πολιτικής της Χούντας του Παπαδόπουλου, στα πλαίσια της προωθούμενης απ’ αυτήν «ελληνοτουρκικής φιλίας». Ο κ. Κιτσίκης ήτο πνευματικό στέλεχος της Χούντας και εκ των κύριων διαμορφωτών της τότε ελληνοτουρκικής προσέγγισης, όσο και των συζητήσεων Χούντας - Τούρκων περί δημιουργίας «διζωνικής ομοσπονδίας» στην Κύπρο"

"Δεν είναι τυχαίο ότι διετέλεσε σύμβουλος του Τουργκούτ Οζάλ. Συμμετείχε μάλιστα στη συγγραφή του βιβλίου του Οζάλ Η Τουρκία στην Ευρώπη (εκδόθηκε το 1988), στο οποίο ο Οζάλ χρησιμοποιεί στοιχεία αυτούσια από το έργο του κ. Κιτσίκη! Στο έργο του αυτό επίσης, ο Οζάλ ισχυρίζεται ότι το Αιγαίο ανήκει στους Τούρκους και ότι ο Όμηρος και οι αρχαίοι Έλληνες κλασικοί φιλόσοφοι ήταν Τούρκοι! "
Aρδην.
(φαίνεται είναι σαλταρισμένοι και αυτοί του Αρδην...)

Το να ξεσκεπάζει το Αρδην με αναφορές στα βιβλία του Κιτσίκη και σε συνεργασίες συγγραφικές και άλλες με τον Οζάλ(καλά αυτός δεν είναι κεμαλικός;) είναι ύβρεις; Είναι κακό; Να μην ειπωθούν; Και με τέτοια "λαμπρή δράση" όταν αυτες οι δράσεις του δεν αναφέρονται, όταν ο άλλος ζητάει διευκρινήσεις("δεν τον έχω διαβάσει" έγραφα τότε και αρκούμην σε θετικές κρίσεις από τις τηλεοπτικές του εμφανίσεις), όταν υποτίθεται παρουσιάζεται η ιδεολογία του, με σφαιρικότητα.

Και εδώ το πάρθιο βέλος για όσους κάνουν πως δεν καταλαβαίνουν γιατί ο Κιτσίκης ήταν εκλεκτός της χούντας:
"Ο Δημήτριος Κιτσίκης προέβη σε συστηματοποίηση του «ανατολικού ιδεώδους» (δηλ. της «βυζαντινοοθωμανικής συνύπαρξης»), χρησιμοποιώντας το ως πυρήνα του δημιουργηθέντος απ’ αυτόν (το ’64) «ελληνοτουρκισμού». Σύμφωνα με το ιδεολόγημα αυτό, Έλληνες και Τούρκοι συγκατοικούν και αλληλοεξαρτούνται από τον 11ο αιώνα, άρα επιβάλλεται η εγκαθίδρυση ενός «ελληνοτουρκικού πολιτικού συνόλου». Σύμφωνα δε με την προωθηθείσα απ’ τους άνωθεν αναφερόμενους γεωπολιτική αντίληψη της «ενδιάμεσης περιοχής», Έλληνες και Τούρκοι είναι φορείς του κοινού «ανατολικού» πολιτισμού, ο οποίος καλύπτει την «ενδιάμεση περιοχή», η οποία εξακτινώνεται απ’ την Ανατολική Μεσόγειο μέχρι το κέντρο της Ευρασίας. Οι αντιλήψεις αυτές διατυπώθηκαν σε επίσημο λόγο του Γεώργιου Γεωργαλά (υπεύθυνου προπαγάνδας της Χούντας και Υφυπουργού παρά τω Πρωθυπουργώ) ως εκπροσώπου της ελληνικής κυβερνήσεως (βλ. Δημήτριος Κιτσίκης, Ιστορία του Ελλητοτουρκικού χώρου, 1928-1973, εκδόσεις Εστία σελ. 309-310). "
Aρδην

Την εγκωμιαστική αναφορά μου στα γραφόμενα Κιτσίκη σε άρθρο που αφορούσε τον Π. Γιαννόπουλο δεν καταλαβαίνω γιατί την επικαλείται. Μάλλον καταλαβαίνω. Γιατί έχει εθιστεί στην κοπτοραπτική. Την επαναλαμβάνω:μου άρεσε και μου αρέσει το συγκεκριμένο άρθρο, που είχε παραθέσει. Φαίνεται πως δεν μπορεί να κατανοήσει πως άλλο η συγκεκριμένη απόρριψη συγκεκριμένης στάσης( οθωνανολαγνεία κιτσίκη) και άλλο η παραδοχή πως ένα άρθρο είναι ενδιαφέρον και καλογραμμένο. Τη κίβδηλη και νενεκικη ιδεολογία Κιτσίκη χτυπάμε,την συνεργασία του με τον Παπαδόπουλο κλπ, όχι την ικανότητα του στο λόγο ή τις λοιπές αναφορές του στη Δύση, στα ιστορικά πρόσωπα, στις πνευματικές μορφές του ελληνισμού.


Η αναφορά του πρώην φίλου πως η "ἡ Ἑλληνικὴ Δημοκρατία ἐτίμησε τὸν Δημήτρη Κιτσίκη μὲ τὴν ἵδρυση στὸν Δῆμο Ζωγράφου, τοῦ Ἱδρύματος Δημήτρη Κιτσίκη, Νομικὸ Πρόσωπο Δημοσίου Δικαίου, μὲ τὸ Προεδρικὸ Διάταγμα ὑπ’ἀριθμ. 129 πού ἐδημοσιεύθη στὴν Ἐφημερίδα τῆς Κυβερνήσεως" είναι επίσης αποκαλύπτική του τρόπου σκέψης. Με την ίδια λογική(τη λογική του παραλόγου δηλαδή) η Ελληνική Δημοκρατία "τίμησε" όπως γράφει ο πρώην φίλος τον Κ.Μητσοτάκη αφού στο Ιδρυμα του πρωην πρωθυπουργού διαβάζουμε: "Το Ίδρυμα Κωνσταντίνος Κ. Μητσοτάκης συστάθηκε με Προεδρικό Διάταγμα τον Απρίλιο του 2001 ως κοινωφελής, μη κερδοσκοπικός πολιτιστικός οργανισμός (ΦΕΚ: Τεύχος Β´, Αρ. Φύλλου 480, 26/4/2001). Αποτελεί νομική συνέχεια της Αστικής Μη Κερδοσκοπικής εταιρείας "Ιστορικό Αρχείο Κωνσταντίνου Μητσοτάκη", η οποία είχε συσταθεί το Νοέμβριο του 1998". Τελικά η παράλογη σκέψη δεν έχει όριο...
Το δίνω άδεια για λειτουργία ιδρύματος που θα λειτουργεί ως ΝΠΔΔ, γίνεται από μάστορα της διαστρέβλωσης "τίμησε η Ελληνική Δημοκρατία"...

Στην μονομανία του φίλου περί Δύσης, δεν θα του απαντήσω. Δεν έχει πλεον νόημα. Του επισημαίνω απλά πως η μονομανία είναι ψυχιατρικής φύσεως ζήτημα. Ψεύδεται και μάλιστα συνειδητά όταν με εμφανίζει ως απολογητή ή εξωραίζοντα(επικαλούμενος εγώ τις ατομικές ελευθερίες) τη Δύση. Του θυμίζω την πρώτη ανάρτηση του παρόντος ιστολογίου και ρητές κριτικές αναφορές μου στη Δύση, τις οποίες γνωρίζει. Θα έπρεπε να ντρέπεται. Επειδή δεν υιοθετούνται τα ουρλιαχτά του(που ξεπατικώνει από την "Ενδιάμεση Περιοχή" του Κιτσίκη), δεν σημαίνει πως θα μας βγάλει και δυτικόφιλους...

Στην αναφορά του πρώην φίλου στον Βενιζέλο και την περίοδο 1928-1932 δεν θα αναφερθώ. Δεν θα αντιληφθεί ότι και αν του εξηγήσω. Αρκούμαι να τον πληροφορήσω πως ο γράφων είναι μέλος του Ιδρύματος Λέσχης Φιλελευθέρων-Ιδρυμα Ιστορίας Ελευθερίου Βενιζέλου, με αποτέλσμα να έχω πρόσβαση σε πρωτότυπες πηγές και να γνωρίζω καλύτερα από τους Κιτσίκηδες το θέμα, καθότι υπάρχει απευθείας πρόσβαση σε πηγές . Το θέμα ελληνοτουρκικό σύμφωνο Βενιζέλου-Κεμάλ και οι δηλώσεις που το συνόδευσαν, νομίζει πως επιβεβαιώνει τόσο πολύ τη θέση του ο κοπροράπτης και όσο επιβεβαιώνει και την υποθετική θέση πως ο Εθνάρχης ήταν μουσολινικός, αφού το 1928 υπεγραψαν συμφωνίες με την Ιταλία και προέβησαν σε σύσφιξη των ελληνοιταλικών σχέσεων. Μήπως να υιοθετήσει και την κατηγορία περί παραδόσεως του νομού Καβάλας από τον Βενιζέλο; Όπως κάνουν στα απομνημονεύματα τους τα πρωτοπαλλήκαρα του κωνσταντινισμού. Παραλογισμοί δηλαδή, απότοκοι της κοπτοραπτικής, της επιλεκτικότητας και πάνω από όλα της αδυναμίας κατανόησης των θεμάτων και της πολυπλοκότητάς τους. Το ότι επιδίδεται σε κοπτοραπτική, αδυνατώντας να κατανοήσει πολύπλοκα ζητήματα δεν με εκπλήσσει. Μου αρκεί η άποψη που εκφράζει για την Μικρασιατική Εκστρατεία, για να αντιληφθώ με έκπληξη το μέγεθος της άγνοιας. Αναφέρει ως καταστρεπτικό το ρόλο του Ελευθερίου Βενιζέλου, υιοθετώντας τις ιστορικές ύβρεις της κωνσταντινικής παράταξης, που είναι η υπεύθυνη για την καταστροφή.Κατάλαβα... Κατάντια...Τα άγια τοις κυσί...Εκει οδηγεί ο Κιτσίκης. Στον πάτο.
Αλλά μην γελιέται. Δεν είναι θέμα "αιρετικότητας"(που είναι ευπρόσδεκτη και χρήσιμη και ενίοτε αληθής)τέτοιες απόψεις. Είναι θέμα και αποτέλεσμα μονομανιακής ενασχόλησης με λοξούς(Δ. Κιτσίκης). Λοξούς, ψευδοδιανοούμενους, συμβούλους δικτατόρων, καταδικασμένους στη λήθη.

ΥΓ:
-η κατηγορία του ψεύδους, της διαστρέβλωσης κλπ δεν είναι ύβρι όταν αποδεικνύεται. Όταν αποκαλύπτεις την ψευτιά-δηλαδή το μακιγιάρισμα της αιματοβαμμένης Οθωμανικής Αυτοκρατορίας - δεν υβρίζεις(βλ. το ψεύδος "προβάλλει την οθωμανικη αυτοκρατορία ως πρότυπο ρωμιοσύνης"), όπως κάνει το Αρδην. Δεν υβρίζει. Χαρακτηρίζει αφού έχει τεκμηριώσει. Εκει επικέντρωσε η δεύτερη αναρτήση, στον πρόλογο και λόγω της επιθεσης που ξεκίνησε με σουσουδίστικα gadgetάκια, από κατά συρροήν ιντερνετικό προβοκάτορα , σε άλλα fora.

-Άπό κει και πέρα. Δεν θα με ξένιζε μία απάντηση με σκληρούς χαρακτηρισμούς. Τη θεωρώ δικαιολογημένη. Την ανέμενα. Ούτε οι ειρωνείες. Είναι δομικό συστατικό της αντιπαράθεσης, όσο και αν ο πρώην φίλος ενίοτε παριστάνει τον "κύριο"(με χαρακτηριστική αποτυχία, αφού οι ύπουλοι τρόποι του έχουν γίνει καιρό τώρα γνωστοί και αρκετοί συζητητές τους έχουν υποστεί) . Είναι πλέον γνωστός, ο ύπουλος τρόπος του. Eίναι από καιρό στιγματισμένος ως ύπουλος και το gadgetάκι που έβαλε είναι αστείο καπρίτσιο δειλού και ύπουλου ανθρώπου, που έχει πάρει φόρα στον κατήφορο. Αλλά ο οχετός που αντίκρυσα με εξέπληξε:
-"ἀνεγκέφαλος", "ψώνιο"...και άλλα για το πρόσωπο που έγραφε πως εκτιμά.
-"διακατέχεται ἀπὸ ἄγχος νὰ πείσει τὸν ἑαυτὸ του πόσο πατριώτης καὶ δημοκράτης εἶναι", λέει μετά. Πρόστυχα, ύπουλα λόγια...
- "αστυνόμος ιδεών" κλπ.

Αλλά και τα παραπάνω γραφόμενα θα μπορούσαν να κατανοηθούν στο πλαίσιο μιας αντιπαράθεσης που ξέφυγε. Αλλά τελικά ούτε στο να γράψει ύπουλες αναφορές μέσω gadget αρκείται, ούτε στο να ανακατέψει ψέμματα και βοθροκατηγορίες. Πρέπει φαίνεται να φτάσει και στην γελοιοποίηση. Διότι αφού έχει απευθύνει όλα αυτά σε εμένα, παριστάνει και τον υπερασπιστή της καθαριότητας, γράφοντας "Δέν θέλω λάσπες καί λοιπές βρωμιές ἐδῶ μέσα". Ό,τι και να πει κανείς θα είναι λίγο. Είναι η κατάληξη φαίνεται μιας πορείας ιντερνετικής εξαχρείωσης, αφού με μανδύα "εντιμου συζητητή", που άλλοτε γράφει πόσο με εκτιμά όπως έκανε δημοσίως, επιδίδεται κατόπιν σε έμμεσες αναφορές των γραφομένων μου και ενώ ρητά καταλήξαμε με αμοιβαία συμφωνία να μην ξανασυζητήσουμε. Ακολούθησαν άθλιες ύβρεις περί "αρσενικών Βασιλειάδου" σε άλλα fora και για άλλους ανθρώπους από τον εν λόγω, ενώ για το πρόσωπό μου είχε επιφυλάξει έμμεσες "κρυμμένες" απαξιωτικές αναφορές στα εκεί γραφόμενά μου και ενώ δεν είχε συμμετάσχει σε διαλόγους. Πάει πολύ ένας που εκτοξεύει βοθρολύμματα προς το πρόσωπό μου τώρα, που έχει δείξει πόσο χαμηλά πέφτει με "βασιλειαδικές" αναφορές παλαιότερα, να παριστάνει συγχρόνως και τον "υπεράνω".
Δεν ασχολούμαι πλέον με βόθρους. Ούτε με ρακοσυλλέκτες ιδεών. Ας μελετήσουν Δ.Κιτσίκη και ας παπαγαλίζουν την κοπριά του. Τους αξίζει.

10 σχόλια:

  1. Για να τελείωνουμε και για τελευταία φορά:

    "Η Κερκόπορτα είχε ανοιχθεί από τον ελληνικό λαό για να απελευθερωθεί από την ξένη δουλεία. Συνεπώς επειδή η πόλη δεν αλώθηκε από τους Τουρκους αλλά από τους έλληνες που αντικατέστηασν την παρηκμασμένη δυναστεία των παλαιολόγων με την ακμάζουσα δυναστεία των εξελληνισθέντων Οσμανδιδών χαρίζοντας άλλα 400 χρόνια στη Ρωμιοσύνη ΕΙΝΑΙ ΕΠΙΒΕΒΛΗΜΕΝΟ ΝΑ ΚΑΘΙΕΡΩΘΕΙ ΩΣ ΕΘΝΙΚΗ ΕΛΛΗΝΟΤΟΥΡΚΙΚΗ ΕΟΡΤΗ Η 29 ΜΑΙΟΥ"...

    Άν τολμα ο πρωην φίλος ας διαψευσει πως τα παραπάνω γράφονται σε βιβλίο του Κιτσίκη.Εκτός αν δεν έχει τα βιβία του, γιατί εγώ όπως είπα τα έχω. Τώρα πως λέει πως ...αποκλείεται να τα έχω αυτό είναι ένα θέμα ψυχιατρικής φύσεως, όπως και όλο το ζήτημα. Αυτά γράφει ο ΔΚ. Και γι αυτό είναι προδοτικός ο ρόλος του και νενεκικος και κανένας χαρακτηρισμός δεν παίρνεται πίσω γαι τον ΔΚ.
    Τώρα θα μποροούσα να γράψω και τι ένα σωρό άλλες γελοιότητες έχει πει ο Δ.Κ, αλλά δεν έχει νόημα καθότι με δικολάβους ο διάλογος είναι αντιαισθητικός.
    Τεύχη του "ενδιάμεση περιοχή" πωλείται σε βιβλιοπωλείο της οδου Θεμιστοκλέους, (όπως με είχε πληροφορήσει ο φίλος-αναγνώστης του blog στον οποίο γινόταν αναφορά στο πρώτο ποστ), αφού ρωτάει ο gadgetάκιας . Η αναφορά στον φιλο και αναγνώστη του blog προσετέθη διότι πρώτα έπρεπε να παρθεί η άδειά του. Κοπροραπτική δεν σημαίνει προσθήκες, αλλά αποκοπή φράσεων που έρχονται σε σύγκρουση με το υπόλοιπο νόημα όταν παρουσίαζονται απομονωμένες. Η όταν θεωρεί πως μια παραπομπή στη wiki σημαίνει πως η συνεργασία Οζαλ-Κιτσίκη, που είναι από τα πλέον χαρακτηριστικά παραδείγματα για να καταλάβουμε το ποιόν του ΔΚ, σημαίνει "ναι το είπα δεν το απέκρυψα".Εντάξει δεν το απέκρυψε...
    Το οτι ιδρυση ΝΠΔΔ συνιστά αναγνώριση από την ελληνική πολιτεία και όχι νομική οδό δημιουργίας ιδρυμάτων δεν το καταλαβαίνει και το μετατρέπει σε "τον τίμησε η ελληνική πολιτεία".Μήπως του έκανε και άγαλμα;
    Για το απόσπασμα Ρήγα έδωσα απάντηση στον ανώνυμο που έβαλε παρόμοιο σχόλιο στην πρώτη ανάρτηση.Καθώς και η πρώτη ανάρτηση ολόκληρη με τις ΠΗΓΕΣ της και τους σύγχρονους των πρώτων αιώνων της Οθ. Αθτοκρατορίας; Βέβαια αντιλαμβλανομαι πως για ένα σχιζοειδικό δύο λέξεις του Ρήγα, που έζησε τον 18ο αιώνα σβήνουν πηγές πατριαρχών,κληρικών, λαικών, δημοτικά τραγούδια αναφερόμενα στην πρώιμη Οθωμανική Αυτοκρατορία και ιστορικούς όπως ο Βακαλόπουλος, Παπαρρηγόπουλος, Ράνσιμαν,Σάθα Σπ.Λάμπρου κλπ; Τι διάλογος να γίνει με τέτοια επιχειρήματα...

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  2. Το ότι ο Κιτσίκης ήταν φίλος του Παπαδόπουλου-τον οποίο και αποκαλεί "Εθνικό Κυβερνήτη", δημοσιεύει την συνέντευξή του στη Μιλλιετ ναι τα απέκρυπτε και ακόμη και σήμερα τα αρνείται. Αν είναι ευχαριστημένος με το να γράφει πως Παπαδοπουλος-Κιτσίκης δεν είχαν σχέσεις, τι να πω; Αν χαίρεται με τετοιες αρχιγαργάρες της επονείδιστης σχέσης Δικτάτορα-Κιτσίκη, είναι για λύπηση...
    Ναι τον πρόλογο τον έγραψε ο Βryce. Τι πιστεύει ο πρώην φίλος, πως άραγε ο Toynbee δεν ένεκρινε το κείμενο που προλόγιζε το βιβλίο του ενώ το κείμενο αυτό περιέχεται σε βιβλίο του;Μήπως δεν ήξερε πως το κείμενο αυτό θα έμπαινε στο βιβλίο του; . Σε βιβλίο του Toynbee είναι. Αλλά, αφού θέλει κείμενο-γιατί καθώς φαίνεται δεν το διάβασε-να του βάλω και και μέσα από το βιβλίο(αν και λόγω σχιζοειδικής κάταστασης πάλι κάπως θα τα διαστρέψει) αναφερόμενο ΣΤΗΝ ΑΡΧΗ ΤΗΣ ΟΘΩΜΑΝΙΚΗΣ ΑΥΤΟΚΡΑΤΟΡΙΑΣ ΚΑΙ ΟΧΙ ΣΤΟΥΣ ΥΣΤΕΡΟΥΣ ΑΙΩΝΕΣ:
    "This Οttoman dominion which started thus in the 13yh century with a few square miles of territory in NW Asia Minor expanded during the next three hundred years till it streched from within a few miles of Vienna to Mecca and Baghdad. IT DESTROYED THE ANCIENT EMPIRE OF CONSTANTINOPLE, WHICH HAD PRESERVED GREEK LEARNING DURING THE MIDDLE AGES; The free Christian kingdoms of Bulgaria, Serbia, Bosnia, Wallachia, Moldavia and Hungary. SUCH A CARRER OF DESTRUCTIVE CONQUEST WAS A DISASTER TO CIVILISATION AND IT WAS MADE POSSIBLE BY A RUTHLESS MILITARISM"

    "disaster to civilisation", "ruthless militarism" είναι η άποψη Toynbee για την ΠΡΩΤΗ ΦΑΣΗ ΤΗΣ ΟΘΩΜΑΝΙΚΉΣ ΑΥΤΟΚΡΑΤΟΡΙΑΣ. Aρκούν; Για τους λογικούς και για όσους διαβάζουν τα βιβλία και όχι τις ξεπατικωσούρες Κιτσίκη ναι. ΟΧΙ ΓΙΑ 20 ΑΙΩΝΑ ΚΑΙ ΑΡΜΕΝΙΟΥΣ( η δυσκολία στην επικέντρωση του θέματος κατανοητή…)

    ΑΛΛΑ ΚΑΙ ΓΙΑ ΑΥΤΌ ΤΟ ΘΕΜΑ στο "Τurkey a past and a future" αναφέρεται:

    " The evidence presented in the British Blue Book on the _Treatment
    ofArmenians in the Ottoman Empire_[9] shows that this explanation
    iscorrect. The Armenians were not massacred spontaneously by the
    localMoslems; the initiative came entirely from the Central Government
    atConstantinople"
    Για το επιχείρημα πάτερας φίλου του Δικτάτορα στην Γυάρο νομίζω αρκεί το δημοσίευμα του Ρ, που έδωσε, όπου αναφέρονται:
    "Η δικτατορία των συνταγματαρχών τον έστειλε εξορία στη Γυάρο, όπου και έμεινε έως τον Αύγουστο του 1967. Ηταν πια υπέργηρος (80 ετών), με επισφαλή υγεία και το καθεστώς ήθελε ν' αποφύγει την ευθύνη της φυσικής του εξόντωσης. Με την αποφυλάκισή του, αυτοεξορίστηκε στο Παρίσι και επέστρεψε στην Ελλάδα μετά τη μεταπολίτευση...

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  3. Ο διάλογος δεν είναι δυνατός διότι:
    α)έχουμε να κάνουμε με μη καλής πίστεως συζητητή(βλ. άρνηση σχέσης Παπαδόπουλου-Κιτσίκη, "τον Λερούνη μπορεί να απήγαγε η CIA, "O Κονδύλης αναφέρεται στην εποχή Λένιν", "οι ελληνίδες είχαν καλύμμένα χέρια", "δεν έψω ήχο" και λοιπές φρενοβλάβειες και τερτίπια.Τον δε ανελεύθερο χαρακτήρα και το αιματοβαμμένο παρελθόν το εξωραιζεί και το αποκρύπτει ναι, και ενοχλείται όταν του το θυμίζουν, γι' αυτό είδα τώρα πως είχε γράψει πως αρχίζει να τα πάιρνει με αναφορά σε σφαγές των Οθωμανών, αφού δεν διαφώνεί, αλλά κοτσάρει και δύο λέξεις από Ρήγα περί "ωραιώτερου βασιλείου". Μύλος η θέση του για τους αφελείς, αφου ο χαμαιλεοντισμός είναι ταλέντο του. Αλλά για αφελείς. Φαίνεται ο Κιτσίκης τον έχει μπολιάσει και βατσινώσει για τα καλά...)
    β)να το επαναλάβω για να μην γελοιποιείται: σε καθέτους της Ιπποκράτους ζει φίλος της πραγματικής ζωής και αναγνώστης του blog οπαδός των θεωριών Κίτσικη και επισκεπτόμενος για προμήθειες τευχών τη Θεμιστοκλέους. Αλλά η ψυχιατρική φύση του ζητήματoς αναδεικνύται και με την αναφορά σε "ψαγμένους" που υποκρίνεται πως τον αφορά(και μανία καταδίωξης έχει το μενού). Πρωτον στο διάλογο που παραθέτει δεν συμμετείχα. Δευτερον η λέξη χρησιμοιποιείται και από άλλους, άλλοτε με θετικό, άλλοτε με αρνητικό πρόσημο.Εγώ την έχω χρησιμοποιήσει και σε fora και σε blogs. Τρίτον, του θυμίζω το σχόλιο:"τάχα μου "ψαγμένους" ανατολικολάγνους, οι πιο αστείοι των οποίων πρότειναν ως και πρόσφατα συνομοσπονδία Ελλάδος-Τουρκίας στο όνομα...". Η αναφορά πάει σε προτείνοντες. Εφτασαν να προτείνουν, λέει. Μήπως πρότεινε κάτι τετοιο ο πρώην φίλος; Δε νομίζω. Στον Κιτσίκη ναι, να κολλήσει. Στον gadgetάκια όμως από που και ως που;
    δ)συστηματικό διαστρεβλώτη αφού λέει για το gadgetακι πως δεν ήταν φωτογραφικό, όταν το μόνο ιστολόγιο που αφαιρέθηκε ήταν το παρόν!
    Τι διάλογος να γίνει με εξόφθαλμα υποκριτικά επιχειρήματα;


    Απο κει και πέρα.Ολα τα παραπάνω δεν έχουν σημασία.
    Ούτε οι διαφωνίες, ούτε οι χαρακτηρισμοί, ούτε η ουσία, ούτε οι τύποι.Για το μέλλον έχει για μένα σημασία μόνο το εξής:
    η κατηγορηματική μου απόφαση να μην ξανααπαντήσω σε ότι και αν πει, σε ότι και αν γράψει το εν λόγω άτομο.Οσο λογικό, παράλογο, ακριβές, διαστρεβλωτικό, οτιδήποτε τέλος πάντων γράψει για μένα. Είτε αναφερθεί σε μένα, είτε στο παρόν ιστολόγιο, είτε βάλει ξανα gadgetάκι δεν θα του απαντήσω διότι το θεωρώ χαμένο χρόνο και υποβάθμιση. Απάντηση του έδωσα μέσω του ποστ και μέσω αυτού του σχολίου.Με ύπουλους καμία επαφή.
    Με τον Κιτσίκη όμως θα έχει συνέχεια το παρόν blog, γιατί τα βιβλία του είναι "λουκούμια" και οι αναφορές του σκέτο περιβόλι... Για να δούμε και αν τα έχω ή όχι.
    Και ξεκαθαρίζω πως οι μελλοντικές αναφορές θα σχολιάζουν τον Κιτσίκη. Αλλά και αν κάποιος αυτόκλητος υπερασπιστής βάλει gadgetακι δεν θα πάρει απάντηση. Εχω βγάλει πλεον συμπεράσματα για τη στάση και τους τρόπους του και το νοσηρό τρόπο που ενεργεί.
    Ο διάλογός μου μαζί του(άμεσος-έμμεσος) έλαβε τέλος. Ας γράψει οό,τι θέλει.Δεν με απασχολεί.
    Να το πως απλά:ΚΑΜΙΑ ΕΠΑΦΗ ΜΑΖΙ ΤΟΥ.ΠΟΤΕ ΚΑΙ ΓΙΑ ΤΙΠΟΤΑ.ΚΑΙ ΔΗΛΩΝΩ ΠΩΣ ΚΑΜΙΑ ΔΙΑΣΤΡΕΒΛΩΣΗ ΤΩΝ ΓΡΑΦΟΜΕΝΩΝ ΜΟΥ, ΚΑΝΕΝΑΣ ΧΑΡΑΚΤΗΡΙΣΜΟΣ ΓΙΑ ΤΟ ΠΡΟΣΩΠΟ ΜΟΥ,ΚΑΝΕΝΑ ΨΕΜΜΑ ΤΟΥ ΚΑΙ ΚΑΝΕΝΑ ΠΡΟΒΟΚΑΤΟΡΙΚΟ ΚΟΛΠΟ ΤΟΥ ΔΕΝ ΘΑ ΜΕ ΚΑΝΟΥΝ ΝΑ ΑΣΧΟΛΗΘΩ ΜΑΖΙ ΤΟΥ.ΑΣ ΠΕΙ Ο,ΤΙ ΘΕΛΕΙ. Η ΕΠΑΦΗ ΜΑΖΙ ΤΟΥ ΤΕΛΕΙΩΣΕ ΕΔΩ, ΣΕ ΑΥΤΟ ΤΟ ΣΧΟΛΙΟ.ΑΠΕΔΕΙΧΘΗ ΒΟΥΡΚΟΣ ΚΑΙ ΚΑΘΕ ΠΕΡΑΙΤΕΡΩ ΕΝΑΣΧΟΛΗΣΗ ΜΑΖΙ ΤΟΥ ΕΙΝΑΙ ΜΑΤΑΙΗ.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  4. Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  5. "Δέν πῆρες χαμπάρι ἀπό τόν σύνδεσμο πού παρέθεσα ὅτι ὁ Τόϋνμπη τά ἔργα πού παραθέτεις ούσιαστικά τά ἔχει χαρακτηρίσει προπαγανδιστικά;", λέει ο κοπτοράπτης.

    Πήρα χαμπάρι-μάλλον πήρα για πολλοστή φορά χαμπάρι-τι επιλεκτική χρήση κάνεις των πηγών και πόσο βαθειά άσχετος φανατικός είσαι.
    Δες λοιπόν πόσο σε διαψεύδει ο Τοynbee, και όχι τα λεγόμενα άλλων που παραθέτεις, μπας και ντραπείς, που δεν το βλέπω:

    "Turkish commentators claim that the British Blue Book, The Treatment of Armenians in the Ottoman Empire, 1915-6, which the historian Arnold Toynbee compiled for Lord Bryce during the First World War, cannot be taken seriously as historical evidence because Toynbee later admitted that the British government used it as war propaganda. This implies that truth and propaganda are mutually exclusive. Yet when this question was put to Toynbee in a personal letter, he answered:
    It is true that the British Government's motive in asking Lord Bryce to compile the Blue Book was propaganda. But Lord Bryce's motive in undertaking it, and mine in working on it for him, was to make the truth known, and the evidence was good: the witnesses were all American missionaries with no political axe to grind. So the Blue Book, together with Lepsius' book, does give a true account."

    Mιλάει ο ίδιος ο Τoynbee
    Aκου "τα έχει χαρακτηρίσει προπαγανδιστικά"...Zoyan Institute ε,για ρώτα κανάν Αρμένιο τι θα πει αυτό...

    "GIVE A TRUE ACCOUNT"+"ΤΗΕ EVIDENCE WAS GOOD"+"WAS TO MEKE THE TRUTH KNOWN" ΛΕΕΙ Ο ΙΔΙΟΣ Ο ΤΟΥΝΒΕΕ ΚΑΙ ΜΙΛΑΕΙ ΓΙΑ ΑΝΑΖΗΤΗΣΗ ΤΗΣ ΑΛΗΘΕΙΑΣ Ως ΚΙΝΗΤΡΟ ΤΟΥ ΟΤΑΝ ΔΟΥΛΕΥΕ ΓΙΑ ΤΟΝ BRYCE!Για να δούμε ποιός το έχει και ποιός δεν το είχε ποτέ..!
    Ασχετε!Θες και απαντήσεις, φουκαρά...Που έμαθες τον Toynbee από κιτσικοσπόντα, αντί από τα βιβλία του τα ίδια και αξιόπιστες πηγές.

    Κοίτα τώρα ποιοι άλλοι ισχυρίζονται και υιοθετούν πως ο Toynbee περιγράφηκε(παθητική φωνή, από άλλους δηλαδή,..."was described") ως δήθεν παραδεχθείς πως διαστρέβλωσε την αλήθεια, :
    " Later Toynbee was described as having come to feel that this lopsidedness was a betrayal of historical truth"

    Ποιοι το λένε αυτό; Ποιοι άραγε;;;;;;;;;

    Μα, ω ναι, το Τουρκικό Κοινοβούλιο, που ζητά απόσυρση βιβλίων.(Eδω....

    Αυτοί κάνουν πως δεν ξέρουν(τουλάχιστον εσύ όντως δεν ξέρεις, απλά παπαγαλίζεις και εκτίθεσαι, αλλά ο βρεμένος τη βροχή δεν τη φοβάται...) τι δήλωσε για το θέμα ο ίδιος ο Τoynbee όπως παρέθεσα πιο πάνω και όχι "was described", δηλαδή γνώμες άλλων όπως στον σύνδεσμό σου.Για να εξηγούμαι: στο τελευταίο αυτό ολίσθημα δεν έχεις πρόθεση.Σκέψου όμως που κατάντησες, ποιών τα επιχειρήματα υιοθετείς... Και αν ήταν επιχειρήματα βασισμένα στην αλήθεια, ναι, να τα υιοθετήσουμε ανεξαρτήτως ποιος τα λέει. Αλλά , όταν τους καραδιαψεύδει η ίδια η αλληλογραφία Toynbee, πόσο θλιβερό είναι να λέμε τέτοια πράγματα που τα βρήκαμε σε ένα blog(από άγνοια, από κόλλημα, από βλακοεπιμονή λόγω εμπάθειας, όχι από δόλο ή συνειδητό ψεύδος στην συγκεκρμένη περίπτωση). Είναι απότοκο της δια σπόντας επαφής με τα πράγματα και της επιμονής στο άδικο και στο αναληθές, όταν όλα τα στοιχεία βοούν.Άσε λοιπόν "αν το έχω" εγώ και κοίτα να το βρεις εσύ με πιο προσεκτική προσέγγιση των θεμάτων. Ο Κιτσίκης καίει τα μυαλά...

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  6. Kαι ένα -δυό απόσπασματα από το συλλογικό έργο "The Balkans":

    "Ousted from the towns, the Greek race depended for its preservation on the
    peasantry, yet Greece had never suffered worse rural oppression than under
    the Ottoman regime"

    "Even in the Dark Age, Greece had hardly been reduced to so desperate a
    condition as now. Through the Dark Age the Greek cities had maintained a
    continuous life, but Mohammed II depopulated Constantinople to repeople it
    with a Turkish majority from Anatolia."

    Koυιζ:ποιός είναι ένας από τους τρεις συγγραφείς του έργου και συγγράψας το κεφάλαιο "Greece", από όπου τα πιο πάνω αποσπάσματα;
    (Αναλυτικά αποσπάσματα, θα τα μεταφράσω κιόλας, εν καιρώ. Γιατί η κακοποίηση του Τoynbee από τον ΔΚ δεν έχει όρια. Βέβαια από ανατολικοπαράφρονα που θέλει την 29/5 εθνική εορτή τι να περιμένεις, να γράψει στα θύματά του την αλήθεια..;)"

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  7. Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  8. Κοίτα λοιπόν πόσο αναξιόπιστος συζητητής είσαι και πόσο διαστρεβλώνεις τα θέματα και τα λεγόμενα του άλλου, εντέχνως.

    Γράφω:
    "Κοίτα τώρα ποιοι άλλοι ισχυρίζονται και υιοθετούν πως ο Toynbee περιγράφηκε(παθητική φωνή, από άλλους δηλαδή,..."was described") ως δήθεν παραδεχθείς πως διαστρέβλωσε την αλήθεια"+"τι δήλωσε για το θέμα ο ίδιος ο Τoynbee όπως παρέθεσα πιο πάνω και όχι "was described", δηλαδή γνώμες άλλων όπως στον σύνδεσμό σου.Για να εξηγούμαι: στο τελευταίο αυτό ολίσθημα δεν έχεις πρόθεση"

    Απαντάς και προβοκάρεις με δηλητήριο, που αυτό είναι η πιο άθλια μορφή ύβρης και όχι το "ασχετε" που σου απήυθηνα:
    " Ἐγὼ στὸ προηγούμενο σχόλιο δὲν ἀναφέρθηκα στὴν Μπλὲ Βίβλο καὶ στὴν γενοκτονία τῶν Ἀρμενίων, ὅσο και να θέλει ὁ φίλος νὰ μὲ παρουσιάσει ὅτι τὴν ἀμφισβητῶ( ἔστω καὶ κατὰ λάθος ὅπως λέει ) υἱοθετῶν τουρκικὰ ἐπιχειρήματα."

    ΕΙΠΑ ΕΓΩ ΠΩΣ ΑΜΦΙΣΒΗΤΕΙΣ ΤΗ ΓΕΝΟΚΤΟΝΙΑ ΑΡΜΕΝΙΩΝ; ΒΡΕ ΘΑ ΚΟΨΕΙΣ ΤΗ ΔΙΑΣΤΡΕΒΛΩΣΗ; ΕΙΠΑ ΠΩΣ ΤΟ ΕΠΙΧΕΙΡΗΜΑ ΤΟΥ BLOG ΠΟΥ ΕΒΑΛΕΣ ΚΑΙ ΥΙΟΘΕΤΗΣΕΣ(ΠΟΥ ΑΦΟΡΑ ΤΗΝ ΑΠΟΨΗ ΤΟΥΝΒΕΕ ΓΙΑ ΤΑ ΓΡΑΦΟΜΕΝΑ ΤΟΥ) ΕΊΝΑΙ ΤΟ ΙΔΙΟ ΜΕ ΤΟΥ ΤΟΥΡΚΙΚΟΥ ΚΟΙΝΟΒΟΥΛΙΟΥ.ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ;ΠΩΣ ΔΗΛΑΔΗ Ο ΤΟΥΝΒΕΕ ΑΠΕΡΡΙΨΕ ΤΑ ΕΡΓΑ ΤΟΥ, ΑΦΟΥ ΜΙΛΗΣΕ ΓΙΑ ΠΡΟΠΑΓΑΝΔΙΣΤΙΚΗ ΧΡΗΣΗ, ΕΝΩ-ΚΑΙ ΕΔΩ ΕΙΝΑΙ ΤΟ ΖΟΥΜΙ- ΛΕΕΙ ΠΩΣ ΑΚΟΜΗ ΚΑΙ ΟΤΑΝ ΔΟΥΛΕΥΕ ΓΙΑ ΤΟΝ ΒRΥCE(ΠΟΥ ΠΡΟΛΟΓΙΣΕ ΚΑΙ ΤΟ ΒΙΒΛΙΟ ΟΠΩΣ ΕΛΕΓΕΣ, ΛΕΣ ΚΑΙ ΤΟ ΠΕΡΙΕΧΟΜΕΝΟ ΔΙΕΦΕΡΕ ΑΠΟ ΤΟΝ ΠΡΟΛΟΓΟ)ΜΕ ΣΤΟΧΟ ΤΗΝ ΠΡΟΠΑΓΑΝΔΑ ΕΓΡΑΦΕ ΑΛΗΘΕΙΕΣ.ΑΛΗΘΕΙΕΣ... ΚΑΙ ΕΔΩ ΕΙΝΑΙ Η ΟΥΣΙΑ ΤΟΥ ΘΕΜΑΤΟΣ.ΣΤΙΣ ΑΛΗΘΕΙΕΣ ΚΑΙ ΟΧΙ ΣΤΗΝ ΠΡΟΠΑΓΑΝΔΙΣΤΙΚΗ ΧΡΗΣΗ ΤΩΝ ΑΛΗΘΕΙΩΝ.

    Γράφεις:
    "Ἀπὸ τὸ βιβλίο τοῦ Τόϋνμπη: «Τὸ Δυτικὸ Ζήτημα μεταξὺ Ἑλλάδας καὶ Τουρκίας –Μία μελέτη ἐπαφῆς τῶν πολιτισμῶν»”, ( σελ.80, γραμμὴ 6) ἀντιγράφω : « … Πάντως, τὴ στιγμὴ πού, ἀκριβῶς, γινόταν ἡ συμφωνία, βρισκόμουν στὴν ὑπηρεσία τῆς κυβέρνησης τῆς Α.Μ. μὲ ἀντικείμενο τὴν συλλογὴ ὅλων τῶν ὑπαρχόντων ἀποδεικτικῶν στοιχείων γιὰ τὴν πρόσφατη μεταχείριση τῶν Ἀρμενίων ἀπὸ τὴν τουρκικὴ κυβέρνηση σὲ ἕνα τόμο ( «Blue Book»), ὁ ὁποῖος ἐκδόθηκε κανονικὰ καὶ διανεμήθηκε ὡς προπαγάνδα πολέμου!...». ΠΑΡΕ ΤΟ ΒΙΒΛΙΟ ΚΑΙ ΔΙΑΒΑΣΕ ΤΟ!!! "

    Τι να διαβάσω; Αυτό που έβαλα πρώτος ως αλληλογραφία Toynbee.Ή τα βιβλία του που έχω στα αγγλικά; Mα δεν καταλαβαίνεις που είναι το θέμα; Καταλαβαίνεις αλλά...
    Να στο ξαναπώ, πιο παραστατικά. Το λένε οι Αρμένιοι(και η κοινή λογική):
    " This implies that truth and propaganda are mutually exclusive". Δηλαδή λένε οι αρμενιοι(και η λογική): αυτό, αυτός ο ισχυρισμός υποδηλώνει πως προπαγάνδα και αλήθεια είναι ΠΑΝΤΑ αμοιβαία αποκλειόμενες, επιχείρημα που μόνο ένα νηπιακό μυαλό θα υιοθετούσε. Και νηπιακό μυαλό δεν έχεις.Καταλαβαίνεις ελπίζω πως δεν ισχύει ΠΑΝΤΑ το προπαγάνδα=ψέμμα.
    Και λες "να, να ο ιδιος ο Τ. μιλάει για προπαγάνδα". Και κατά κυριολεξία παριστάνεις πως δεν καταλαβαίνεις πως η ουσία είναι στο πως ο Τ. λέει πως α)τα γραφόμενα ήταν αλήθεια και β)δούλευε για τον Bryce με κίνητρο(motive)να κάνει την αλήθεια γνωστή.

    Δηλαδή:
    -αυτή είναι η μισή αλήθεια, που λέει ο συνδεσμός σου και η πρώτη φράση του γράμματος Τ. που έβαλα:
    "It is true that the British Government's motive in asking Lord Bryce to compile the Blue Book was propaganda"

    -και αυτή είναι η άλλη μισή, που είναι το ζουμί και άνευ της οποίας(αν δηλ.μείνουμε απλά στη λέξη "προπαγάνδα") έχουμε μισή και διατρεβλωμένη εικόνα:
    "But Lord Bryce's motive in undertaking it, and mine in working on it for him, was to make the truth known, and the evidence was good: the witnesses were all American missionaries with no political axe to grind. So the Blue Book, together with Lepsius' book, does give a true account."

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  9. Καταλαβαίνεις λοιπόν πόσο κουραστικό κάνεις τον διάλογο; Και μήπως είναι η πρώτη φορά; Η θαρρείς πως το γεγονός πως χρησιμοποιήθηκαν για προπαγάνδα, αναιρεί τη θέση του για το θέμα μας, που είναι η πρώιμη ΟΘ.Αυτοκρατορία; Είδες τι λέει στο The Balkans; Και τα "παρτο διαβασε τον", αστα. Οχι εδώ. Γιατί τον έχω στο πρωτότυπο και όχι μόνο τα μεταφρασμένα και κυκλοφορούντα στην Ελλάδα βιβλία του. Επεσες σε ειδική περίπτωση...
    Λες για δυτικές σφαγές...Ξαναντούκου. Είναι ακριβώς όπως τα λες.Τα λέω και εγώ. Απλά όχι με με μονοθεματική μονοτονία, λόγω κολλήματος. Επίσης δεν μιλάμε για τις τουρκικές "γενοκτονίες" που παραπέμπουν σε 19/20 αιώνα. Μιλάμε, τι μιλάμε τώρα τέλος πάντων...,για τους πρώτους αιώνες Οθ.Αυτ.
    Μένω με το "παράπονο" πως γνώμη δεν άκουσα... Και όχι απλά για τις οθωμανικές σφαγές που ήταν εν καιρώ πολέμου. Αλλά για την εφιαλτική ζωή πολίτη γ κατηγορίας του ραγιά, με παιδομάζωμα, εξισλαμισμό, φορολογία, δημογραφική απίσχναση, έλλειψη παιδείας κλπ και που είναι γνωστά για... μη κιτσικικούς,(πάντα για πρώτους αιώνες μιλάμε, μην αρχίσει κανά τσάμικο πάλι). Εκτός αν είναι θέση το "ωραιώτερο βασίλειο". Κατά το "να, να προπαγάνδα είπε ο Τοynbee", να ακολουθήσει και το "να, να ωραιώτερο βασίλειο είπε ο Ρήγας". Λές και όλοι οι ραγιάδες, των πρώτων αιώνων πάντα, ζούσαν όπως ο Αλ.Μαυροκορδάτος ο εξ απορρήτων.Η λες και σβήνουν δύο λέξεις πηγές τριών αιώνων που βοούν και έργα των ιστορικών(μην τα ξαναλέω...) που συμφωνούν στο απάνθρωπο και αντιπολιτιστικό καθεστώς και των πρώτων αιώνων.
    Παρεπιμπτόντας μήπως το Ισλαμ διαδόθηκε από την αραβική χερσόνησο με τριαντάφυλλα; Θα επανέλθω επ αυτού εν καιρώ με Fernard Braudel και Γραμματική των Πολιτισμών για να μην κακοποιηθεί και αυτός.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  10. Λες "τσούζουνε". Μα είσαι τόσο κακόπιστος και οπαδός πυροτεχνημάτων που πως να σου εξηγήσω λχ την ελληνοτουρκική προσέγγιση του 1928-1932, όταν μιλάς με πυροτεχνήματα(πχ "να, να το λέει η Διδω Σωτηρίου"), για θέματα που είναι άκρως περίπλοκα και προυποθέτουν νηφάλια προσέγγιση,πηγές, κατανόηση της εκάστοτε συγκυρίας, καλή πίστη και όχι κιτσικισμούς;Αριστα έπραξε τότε ο Β. γιατί άνοιγαν θέματα στο Βορρά και γιατί εξασφάλισε την αναγνώριση της Τουρκίας για τους Ελληνες της Πόλης ως πολίτες της Τουρκ.Δημοκρατίας. Αυτό και άλλα πολλά τότε (αποθαρρυνση Κυπρίων για ένωση τότε, αναφορές του στα υπο ιταλική κυριαρχία ακόμη 12νησα) υπαγορεύονταν από μια γεωπολιτική πραγματικότητα και από τους στόχους της εποχής. Τεράστια θέματα, που δεν συζητούνται με ευκολία, πόσο μάλλον με παιδιάστικα κακόπιστα "να, να κοίτα τι είπε το 1930, τα ίδια λέει και ο Κιτσίκης".Εμ έλα που δεν λένε τα ίδια. Γιατί το θέμα είναι η όλη οθωμανολάγνα οπτική Κιτσίκη εναντίον του 1821, τρέλλες περί 29/5 κ.α που θα παραθέσω στο μέλλον για να δεις τι σαθρά οικοδομήματα φτιάχνει η λόξα του(και μην πεις πως ανακαλω τον προδοτικό και νενεκικο ρόλο του γιατί δεν ανακαλώ τίποτα, αφού έκανε ζημιά όντας σύμβουλος-εστω και γραφικός- του Οζαλ που δεν φανταζόμαστε, ασε δε τα παπαδοπουλικά και τον "αρχηγό της ελληνικής επανάστασης" όπως τον αποκαλεί....).Εκτός και αν ο Κιτσίκης και τα γραφόμενά του που υπερασπίζεσαι είναι νηφάλια... Και επ αυτού θα επανέλθω εν καιρω γιατί τα γραφόμενα του είναι διασκεδαστικότατα.(Είδα κάτι λίβελλους σε παλιό τεύχος εναντίον του Τάσσου, κανονικό περιβόλι). Ασε λοιπόν τις κατηγορίες περί αυριανισμού και τα "τσουζουνε", που είναι και κουτσογιωργική ορολογία, γιατί δεν σου πάνε ...

    Εχεις δίκιο πως επανήλθα με αφορμη το γράμμα του Τoynbee, ενώ είχα πει για "τελος". Αδικό είχα; Αφού το περί "είπε για προπαγάνδα ο Τ." είναι παραπειστικό, αν δεν δούμε την αλληλογραφία του και την δική του θέση όπως προκύπτει από αυτήν.
    Επειδή λοιπόν αυτό είναι το τελευταίο μνμ, σου λέω τα εξής. Δεν παίρνω τίποτα από όσα είπα πίσω.Τίποτα. Γιατί είχα δίκιο(υποθέτω θα πεις τα ίδια..)
    Όμως, επειδή αυτό είναι το τελευταίο μνμ και κυρίως για χάρη των "καλών εποχών", τις οποίες και θα προτιμούσα να κρατήσω ως ανάμνηση ιντερνετικής γνωριμίας, σου εύχομαι καλή συνέχεια και υγεία.Και το εννοώ

    ΑπάντησηΔιαγραφή